——《環(huán)球財經(jīng)》總編輯向松祚與“歐元之父”蒙代爾先生的對話

　　■ 向松祚

　　“我找不到任何理由

　　不看好中國經(jīng)濟(jì)”

　　向松祚：從2008年9月15日算起，全球金融海嘯過去一年了，如果從2007年8月6日次貸危機(jī)爆發(fā)算起，全球金融危機(jī)已經(jīng)兩年了。縱觀今日全球經(jīng)濟(jì)局勢，可以說是喜憂參半。

　　喜的是金融危機(jī)和經(jīng)濟(jì)危機(jī)最壞時期肯定過去了，各國經(jīng)濟(jì)基本穩(wěn)定，新興市場國家經(jīng)濟(jì)尤其是中國經(jīng)濟(jì)恢復(fù)速度超越預(yù)期，全球金融市場之融資功能逐漸恢復(fù)，股票市場和債券市場融資量穩(wěn)步回升，有些人甚至樂觀宣告：金融危機(jī)已經(jīng)結(jié)束，沒有原先人們想象得那么差。

　　憂的是發(fā)達(dá)國家經(jīng)濟(jì)體系依然低迷，美國經(jīng)濟(jì)還沒有恢復(fù)快速增長，歐洲和日本情況比美國還糟糕；美、英、歐洲各國金融企業(yè)“去杠桿化”過程遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有完成，還需要補(bǔ)充巨額資本金；居民或家庭消費(fèi)依然低迷，儲蓄率不斷上升，消費(fèi)信貸還處于下降或停滯趨勢。

　　最近我到歐洲開會，很多演講者(譬如花旗集團(tuán)首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家斯蒂芬·金)說發(fā)達(dá)國家經(jīng)濟(jì)體系可能陷入長期停滯，他們喊出了“東方崛起，西方衰落”的口號，認(rèn)為未來世界經(jīng)濟(jì)增長之引擎不再是發(fā)達(dá)國家，而是新興市場國家，尤其是中國。蒙代爾教授，您對全球經(jīng)濟(jì)有全面細(xì)致的觀察和深入研究，金融海嘯周年之際，您本人如何評價今天的全球經(jīng)濟(jì)局勢？

　　蒙代爾：我相對樂觀，符合我一年多前的預(yù)期。去年年底和今年年初，我在多次演講里推測全球經(jīng)濟(jì)今年三季度開始恢復(fù)正增長，目前情況確實(shí)如此。

　　奧巴馬政府的經(jīng)濟(jì)刺激措施發(fā)揮了一些作用，盡管他沒有完全聽取我的意見，如果他當(dāng)選后完全采納我的意見，美國經(jīng)濟(jì)狀況肯定比現(xiàn)在好(笑)。我當(dāng)時有四個建議：發(fā)5000億美元購物券；降低美國公司所得稅到15%；穩(wěn)定美元和歐元的匯率；穩(wěn)定石油價格。奧巴馬政府只是小部分采納了我的方案。

　　我認(rèn)為金融危機(jī)肯定已經(jīng)過去，主要標(biāo)志是金融體系已經(jīng)穩(wěn)定，“去杠桿化”過程需要時間，但不會再出現(xiàn)劇烈的金融動蕩了。我不像某些學(xué)者那樣悲觀，譬如紐約大學(xué)的魯比尼教授，他現(xiàn)在有了一個新綽號叫“末日博士”。克魯格曼認(rèn)為美國經(jīng)濟(jì)可能要到2015年才復(fù)蘇，我不同意他們的意見，認(rèn)為不會那么久。美國經(jīng)濟(jì)2010年或2011年就有可能恢復(fù)到以前的增長速度。歐洲和日本的情況比美國差，但是大體上也穩(wěn)定下來了。中國經(jīng)濟(jì)令人鼓舞。毫無疑問，未來數(shù)年新興市場國家之增長要占到全球增長的主要部分，中國的貢獻(xiàn)最大，美國仍將是世界經(jīng)濟(jì)增長的一個主要引擎。從全球范圍看，中國政府的經(jīng)濟(jì)刺激措施是最有效的，我認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)將持續(xù)恢復(fù)快速增長。我找不到任何理由不看好中國經(jīng)濟(jì)。

　　“浮動匯率

　　是這次全球經(jīng)濟(jì)動蕩的根源”

　　向松祚：推測未來很難，解釋過去似乎也不容易。過去一年來，我們看到一個有趣現(xiàn)象：包括世界銀行和IMF在內(nèi)幾乎所有金融機(jī)構(gòu)和學(xué)術(shù)組織，經(jīng)常修改他們對全球經(jīng)濟(jì)的預(yù)測，朝三暮四、眼花繚亂。解釋金融危機(jī)的理論更是五花八門，我隨便就能舉出七八個。比如資產(chǎn)證券化失控、衍生金融工具泛濫、金融企業(yè)杠桿經(jīng)營過度、政府金融監(jiān)管缺位、貨幣政策非理性寬松、信用評級機(jī)構(gòu)故意欺騙、華爾街天生貪婪、金融體系天然動蕩、全球儲蓄過剩、全球收入分配失衡等。

　　蒙代爾教授，您也參加了今年7月3~4日在北京舉行的全球智庫峰會。峰會主題之一就是檢討金融危機(jī)的原因，那么多重量級人物的發(fā)言，似乎也是眾說紛紜。我最近致力于一項研究，就是希望詳盡研究歷史上金融危機(jī)的實(shí)際過程，看看能否找到一個金融危機(jī)的“共同模式”(Pattern)，找到金融危機(jī)的一般規(guī)律。我覺得，假若我們對金融危機(jī)的原因沒有基本共識，我們很難就國際金融體系的改革達(dá)成一致意見，很難找到正確的政策和設(shè)計正確的監(jiān)管模式，來防止金融危機(jī)再度頻繁發(fā)生。

　　蒙代爾：解釋金融危機(jī)并沒有那么難，如果縱深研究歷史，你會發(fā)現(xiàn)金融危機(jī)的原因其實(shí)很簡單。

　　理解金融危機(jī)，我們首先要注意一個基本的重大歷史事實(shí)。就是固定匯率時代幾乎沒有爆發(fā)過大規(guī)模的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，而在浮動匯率時代金融危機(jī)卻此起彼伏。1971年以來最大的3次危機(jī)分別是：1982~1983年的國際債務(wù)危機(jī)、1997~1998年的亞洲金融危機(jī)和2008年全球金融系統(tǒng)的坍塌。小規(guī)模的金融危機(jī)或區(qū)域性的金融危機(jī)數(shù)量更多，有統(tǒng)計說超過120次。

　　全球金融危機(jī)頻繁爆發(fā)的根源是國際匯率的急劇動蕩。2008年的金融海嘯，原因也是匯率動蕩。我個人認(rèn)為美聯(lián)儲犯了一個很大的錯誤，美聯(lián)儲不應(yīng)該放任美元大幅升值。盡管當(dāng)時美聯(lián)儲已經(jīng)放低利率到1%的水平，流動性非常充分，但由于世界各地資金都到美國避險，美元匯率開始急劇升值。本來已經(jīng)開始改善的美國經(jīng)濟(jì)，出口開始急速下降，2008年三季度經(jīng)濟(jì)增長速度開始下滑，結(jié)果2008年后3個季度的經(jīng)濟(jì)增長率都為負(fù)值。我個人認(rèn)為如果當(dāng)時美聯(lián)儲干預(yù)外匯市場、阻止美元大規(guī)模升值，美國的經(jīng)濟(jì)增長速度不會下降得如此之快，隨后也不會出現(xiàn)災(zāi)難性的經(jīng)濟(jì)衰退。雷曼破產(chǎn)引發(fā)金融海嘯，直接觸發(fā)點(diǎn)就是美元匯率大幅度升值，雷曼破產(chǎn)和金融海嘯并非是必然發(fā)生的。

　　向松祚：您對浮動匯率的批評異常深刻，舉世知名。我個人有一點(diǎn)兒研究心得，我覺得本質(zhì)上，浮動匯率體系是一個國際貨幣供應(yīng)量無限增加的內(nèi)在機(jī)制。1971年布雷頓森林體系崩潰以來，有幾個重要現(xiàn)象至今還沒有得到真正有說服力的解釋：第一，為什么國際儲備貨幣增加量或增長速度遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越真實(shí)GDP的增長速度？第二，為什么衍生金融交易特別是外匯市場的衍生金融交易發(fā)展如此迅猛？交易量早就是龐大的天文數(shù)字？它們與人類真實(shí)財富的創(chuàng)造究竟有什么關(guān)系、有什么幫助？第三，為什么金融危機(jī)如此頻繁的發(fā)生？

　　最近我看了英國《金融時報》著名的專欄評論員馬丁·沃爾夫的新著《Fixing Global Finance》(《改革和穩(wěn)定全球金融》)。他關(guān)注的主要事實(shí)也是過去30多年來，全球金融危機(jī)為何如此高頻率爆發(fā)，他也希望找到其中的根本原因。因為找不到根本原因，我們就無法談?wù)搰H金融體系的改革。

　　蒙代爾：很多人都認(rèn)識到浮動匯率體系的危害。譬如歐洲央行行長特里謝就說：現(xiàn)在的國際貨幣體系缺乏約束，最好能夠回到類似金本位制時代的固定匯率體系。中國過去十幾年所采取的匯率制度比較接近特里謝和我所主張的固定匯率體制。

　　我們簡單回顧一下國際貨幣體系的演變，就可以明白：1934~1971年的布雷頓森林(Bretton Woods)體系的固定匯率時代，各國匯率都是固定的，其間也爆發(fā)過幾次金融危機(jī)，但都是非常小規(guī)模的(布雷頓森林體系是1944年正式確立，其實(shí)從1934年開始，國際貨幣體系就已經(jīng)成為美元主導(dǎo)的固定匯率體系)。1971年以后的浮動匯率體系，其實(shí)對于很多國家都非常陌生，比如對日本、中國等。在金本位和銀本位時代，匯率很容易固定，后來實(shí)行紙幣體系，各國之間的匯率就不固定了。各國貨幣不知道應(yīng)該與什么來掛鉤。國際匯率劇烈波動，導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)動蕩。

　　從制度層面來看，我認(rèn)為現(xiàn)在全球金融制度有很多問題，特別是浮動匯率體系，它是導(dǎo)致整個全球金融危機(jī)一個最重要的因素。我認(rèn)為這次全球經(jīng)濟(jì)動蕩的根源是動蕩的匯率。整體而言，我認(rèn)為我們應(yīng)該努力使國際貨幣體系回到固定匯率體制，這樣才能避免大范圍爆發(fā)經(jīng)濟(jì)危機(jī)。

　　“浮動匯率理論和政策哲學(xué)大行其道，與錯誤地總結(jié)歷史經(jīng)驗有關(guān)”

　　向松祚：我感到困惑的一個問題是：為什么今天支持浮動匯率的理論和政策建議如此大行其道？1944年44個國家走到一起，能夠簽訂布雷頓森林協(xié)議，主要是吸取了兩次大戰(zhàn)期間浮動匯率和“以鄰為壑匯率貶值政策”的痛苦教訓(xùn)。蒙代爾教授，您在多次演講和許多文章里，將歐洲貨幣一體化(歐元就是永久的固定匯率體系)的經(jīng)驗和國際貨幣基金組織(IMF)的浮動匯率政策哲學(xué)進(jìn)行對比，您始終認(rèn)為IMF向全世界推銷浮動匯率政策是完全錯誤的。為什么IMF的基本政策哲學(xué)會產(chǎn)生如此巨大的變化？

　　蒙代爾：浮動匯率理論和政策哲學(xué)大行其道，與人們錯誤地總結(jié)歷史經(jīng)驗有關(guān)。許多經(jīng)濟(jì)學(xué)者將金本位制的崩潰，將布雷頓森林固定匯率體系的崩潰，歸咎于固定匯率體系本身，認(rèn)為固定匯率體系行不通，這是完全錯誤的。

　　迄今為止的人類歷史，基本是固定匯率的歷史，浮動匯率是1971年之后才開始流行，對人類而言是非常短暫的經(jīng)驗。即使如此，今天許多國家也沒有采納浮動匯率。

　　我們要正確地總結(jié)歷史經(jīng)驗。1914年一次世界大戰(zhàn)爆發(fā)暫時中止了金本位制，1920年代各國恢復(fù)金本位制，后來崩潰了。崩潰的原因不是固定匯率行不通，而是沒有一個機(jī)制來提高黃金的價格，等到人們認(rèn)識到這一點(diǎn)，各國都已經(jīng)脫離了金本位制。布雷頓森林體系崩潰，不是固定匯率體系行不通，而是沒有一個機(jī)制來提高黃金的價格。另外一個重要原因是美國的貨幣政策沒有遵照布雷頓森林協(xié)議的規(guī)則，美聯(lián)儲采取沖銷干預(yù)措施來抵消黃金外流的貨幣緊縮效果。不遵守一些基本的規(guī)則，任何貨幣體系都無法運(yùn)轉(zhuǎn)。后來轉(zhuǎn)向浮動匯率，什么規(guī)則也沒有，國際貨幣體系因此長期動蕩不寧。

　　國際貨幣基金組織的浮動匯率哲學(xué)起自1976年的《國際貨幣基金組織章程第二修正案》，這個修正案正式確認(rèn)所謂有管理的浮動匯率。從那時起，國際貨幣基金組織就一直在進(jìn)行戰(zhàn)斗，旨在使其成員國貨幣的匯率不穩(wěn)定。

　　國際貨幣基金組織并非從來就對浮動匯率充滿如此巨大的熱情。1971年之前，國際貨幣基金組織官員被反復(fù)教導(dǎo)要支持固定匯率。1950年代和1960年代的國際貨幣基金組織年報堅決捍衛(wèi)固定匯率，浮動匯率遭到嘲笑和唾棄。因此，轉(zhuǎn)向浮動匯率的確不是什么根本性新思想的產(chǎn)物或基金組織研究的結(jié)果。這里我們要嚴(yán)格區(qū)分美國和世界其他國家的立場?？梢赃@么說，轉(zhuǎn)向浮動匯率對美國有利，可以提高美元的地位，但對歐洲和其他國家并非如此。歐洲很早就開始了貨幣一體化的進(jìn)程，最初打算在1980年完成。

　　浮動匯率并非是一個具有內(nèi)在理論邏輯支持的政策。我相信金融危機(jī)已經(jīng)促使人們來重新檢討浮動匯率的理論基礎(chǔ)和政策哲學(xué)了。

　　“匯率穩(wěn)定的關(guān)鍵

　　是美元和歐元匯率穩(wěn)定”

　　向松祚：G20領(lǐng)導(dǎo)人金融峰會已經(jīng)召開3次了。每一次峰會，世界都滿懷期望。盡管峰會取得了一些成果，但關(guān)于國際貨幣體系改革，至今沒有實(shí)質(zhì)性進(jìn)展，各國立場差距很大。

　　美國似乎沒有具體建議，歐洲強(qiáng)調(diào)金融監(jiān)管，發(fā)展中國家強(qiáng)調(diào)改革國際金融結(jié)構(gòu)，特別是要對IMF進(jìn)行實(shí)質(zhì)改革，焦點(diǎn)是基金組織的投票權(quán)份額和治理結(jié)構(gòu)，包括總裁和副總裁的選擇辦法和程序。遺憾的是，峰會似乎沒有認(rèn)真討論匯率問題。

　　如果匯率動蕩是金融危機(jī)的核心原因，為什么G20領(lǐng)導(dǎo)人不認(rèn)真討論匯率穩(wěn)定問題？您覺得未來美國、歐洲、中國、日本、英國、俄國等全球主要大國是否有可能達(dá)成一項穩(wěn)定匯率的國際協(xié)定？

　　蒙代爾：基金組織的確需要改革，G20是一個重要的平臺。當(dāng)然，我們應(yīng)該知道，國際貨幣體系改革是一個長期的過程，研究國際貨幣體系演變歷史就可以理解，幾乎每一個時代甚至每一年，都有人在談?wù)搰H貨幣體系改革。

　　1867年法國牽頭召開國際會議討論貨幣體系改革，法國王子拿破侖三世主持，希望確立法國的國際貨幣領(lǐng)導(dǎo)地位，那時法國是國際復(fù)本位制的主要大國。布雷頓森林協(xié)議并不是1944年才談的，二戰(zhàn)開打之前就開始談了，英國是凱恩斯?fàn)款^，美國是懷特領(lǐng)軍，談了好幾年。布雷頓體系崩潰之前許多年，辯論國際貨幣體系改革的各種討論很多，絕大多數(shù)我親自參加了，主要成果是創(chuàng)立特別提款權(quán)(SDR)，卻沒能挽救布雷頓森林體系。2008年金融危機(jī)刺激人們再次討論國際貨幣體系的改革，我想需要時間才有可能形成一個大家都能接受的方案。

　　G20機(jī)制有一個缺陷，就是沒有一個日常工作機(jī)制來具體設(shè)計方案，領(lǐng)導(dǎo)人見面一天講不了多少話。需要一個常設(shè)工作小組來設(shè)計具體方案。

　　主要大國坐下來簽訂協(xié)議穩(wěn)定匯率，有這種可能性，但目前這個可能性還不是很高。國際貨幣體系穩(wěn)定的關(guān)鍵是匯率穩(wěn)定，匯率穩(wěn)定的關(guān)鍵是美元和歐元匯率穩(wěn)定。我相信歐美和其他國家領(lǐng)導(dǎo)人終究會認(rèn)識到匯率穩(wěn)定的重要性。

　　“大中華貨幣區(qū)的建議

　　值得認(rèn)真研究”

　　向松祚：國際貨幣體系改革已經(jīng)成為中國各方辯論的熱門話題。我對國際貨幣基金組織的改革不抱太大希望，即使有所改革，似乎對中國意義不是那么大。我覺得面向未來，中國參與國際貨幣體系改革的最佳途徑是推進(jìn)人民幣的區(qū)域化和國際化。

　　我提出過一個具體建議，為了推進(jìn)人民幣的區(qū)域化和國際化，最好的辦法是建立“大中華貨幣區(qū)”。我仔細(xì)分析過一些數(shù)據(jù)，從商品貿(mào)易、資金流動、人員往來等多個指標(biāo)衡量，大中華地區(qū)的經(jīng)濟(jì)整合程度已經(jīng)超越歐元區(qū)和北美自由貿(mào)易區(qū)，當(dāng)然還有語言的方便。根據(jù)您經(jīng)典的最優(yōu)貨幣區(qū)理論，我認(rèn)為大中華地區(qū)具備構(gòu)建一個貨幣區(qū)的全部條件。胡錦濤主席多次講：為了促進(jìn)全球金融體系的穩(wěn)定，中國將致力于構(gòu)建一個多元化的國際貨幣體系，我認(rèn)為胡主席的構(gòu)想高瞻遠(yuǎn)矚，符合中國和全球利益。

　　然而，如何構(gòu)建多元化的國際貨幣體系，目前還沒有非常清晰的策略和政策。我以為構(gòu)建大中華貨幣區(qū)是最現(xiàn)實(shí)的途徑。非常希望聽取您的意見。

　　蒙代爾：大中華貨幣區(qū)是一個非常有意義的建議，非常有建設(shè)性的想法。不過我想知道你所說的大中華貨幣區(qū)具體的制度安排是什么。我個人認(rèn)為，就目前中國的現(xiàn)實(shí)來說，最佳的選擇是穩(wěn)定美元與人民幣之間的匯率，以此為基礎(chǔ)，建立一個以美元為中心的強(qiáng)大經(jīng)濟(jì)區(qū)域。與此同時，中國應(yīng)該積極建議和籌劃2010年在上海召開“重建布雷頓森林體系國際會議”，以推進(jìn)國際貨幣體系的改革和重建。此外，隨著人民幣逐漸成為完全不兌換貨幣，香港應(yīng)該考慮放棄盯住美元，盡快轉(zhuǎn)向盯住人民幣。

　　向松祚：我建議的大中華貨幣區(qū)，可以分三步走。第一步是大力推進(jìn)貿(mào)易的人民幣結(jié)算，尤其是大中華地區(qū)貿(mào)易的人民幣結(jié)算。第二步是在大中華地區(qū)內(nèi)，建立以人民幣為中心的固定匯率區(qū)域，即臺幣、港幣、澳幣，乃至新加坡貨幣與人民幣掛鉤，人民幣可以繼續(xù)與美元掛鉤。可以建立一個機(jī)制或組織，讓區(qū)域內(nèi)外匯儲備(美元或歐元)可以共享。第一和第二步其實(shí)可以同時進(jìn)行。這里面一個最主要的問題是港幣的前途，我完全同意您的看法，港幣應(yīng)該盡快轉(zhuǎn)向盯住人民幣。第三步是將大中華貨幣區(qū)機(jī)制擴(kuò)展到亞洲其他國家。如果我們要設(shè)想構(gòu)建某種形式的亞洲貨幣區(qū)或“亞元”，大中華貨幣區(qū)也是最有效的途徑之一。

　　蒙代爾：你的建議值得認(rèn)真研究。其實(shí)中國在推進(jìn)區(qū)域貨幣合作方面已經(jīng)做了相當(dāng)重要的工作，比如貨幣互換和《清邁倡議》。下一步，中國應(yīng)當(dāng)與其他亞洲國家共同建立一個亞洲貨幣基金，積極推動亞洲各國貨幣保持與人民幣和美元之間的匯率穩(wěn)定。