刺探鐵礦石談判情報，收集國內(nèi)各大鋼鐵企業(yè)商業(yè)資料，涉嫌竊取中國國家機密，澳大利亞力拓集團上演“間諜門”，首席代表等4名骨干員工被刑拘。博弈于商戰(zhàn)之中，得勝于情報之上，防不勝防的隱性間諜無處不在，該怎樣打擊涉外商業(yè)間諜行為在我國蔓延？諜影重重的商業(yè)大戰(zhàn)中，國家經(jīng)濟安全的防火墻又該如何構筑？《新聞1+1》為您解析。

　　演播室主持人(董倩)：

　　歡迎收看《新聞1+1》。

　　前一段時間熱播的一部電視劇《潛伏》讓我們領略了刀光劍影，諜影重重的情報戰(zhàn)，其實這些情報戰(zhàn)離我們并不遙遠，因為我們老說一句話，商場如戰(zhàn)場。

　　就在前不久，力拓公司上海辦公室的電腦里面，竟然看到了很多關于中國鋼鐵企業(yè)的非常詳細的資料，有它的產(chǎn)量、銷量、庫存量，甚至生產(chǎn)計劃、采購計劃等等。有人說力拓上海所了解到的這些鋼鐵企業(yè)的信息，甚至比中國鋼鐵協(xié)會了解到的還要周詳。為什么鋼鐵企業(yè)視之為生命線的這些情報竟會被這些外國的跨國企業(yè)輕而易舉的就得到？巖松怎么看這個問題？

　　白巖松(新聞觀察員)：

　　其實涉及到這樣一個商業(yè)機密的這種間諜案的時候，你會感覺到中國人常說的一句老話，叫蒼蠅不叮無縫的蛋，當我們要討厭這蒼蠅，并且拿蒼蠅拍堅決要打它的時候，也得要更認真地去想，我們怎么能保證我們的雞蛋是沒有縫的，這樣的話即使蒼蠅再多，它也無處下嘴。

　　主持人：

　　我們先了解一下力拓的有關這個間諜案方面的情況。

　　(播放短片)

　　解說：

　　7月9日，上海市國家安全局和中國外交部同時證實，力拓上海辦事處4名員工，采取不正當手段，通過拉攏、收買中國鋼鐵生產(chǎn)單位內(nèi)部人員，刺探、竊取中國國家秘密，對中國國家經(jīng)濟安全和利益造成重大損害，于7月5日晚被安全機關依法拘留。

　　一石激起千層浪，然而緊接著來自21世紀經(jīng)濟報道的消息，首鋼國際貿(mào)易工程公司總經(jīng)理助理，礦業(yè)進出口公司總經(jīng)理譚以新涉嫌商業(yè)犯罪被拘留。

　　此外，據(jù)媒體報道，負責鐵礦石談判的組織方，中國鋼鐵工業(yè)協(xié)會也有多位人士接受了有關部門的審查，那么這些行內(nèi)人士究竟泄露了什么？連日來記者們的調(diào)查，正在逐漸還原出背后的利益鏈條。據(jù)了解，涉案人士多是將有關所在鋼鐵企業(yè)或業(yè)內(nèi)重要的機密數(shù)據(jù)泄露給了力拓等鐵礦石談判對手。這些機密數(shù)據(jù)包括原料庫存的周轉天數(shù)、進口礦的平均成本、生鐵的單位消耗、生產(chǎn)安排、煉鋼配比、采購計劃等財務數(shù)據(jù)，而這些數(shù)據(jù)的泄露，也由此讓對方掌握了國內(nèi)鐵礦石談判團隊的底線。一名參與中方談判組的鋼企負責人接受記者采訪時坦誠，感覺每一次談判，對方準備得都很周密，先機總是掌握在他們手里。

　　事實上，中國是全球第一大鐵礦石消費國，進口量占世界貿(mào)易量的五成，但在價格談判中，中方卻毫無定價權，連續(xù)6年敗北。有數(shù)據(jù)顯示，6年來，國際鐵礦石價格暴漲，累計漲幅高達400%，中國鋼企因此多支付約7000多億元，相當于同期鋼企利潤總和的兩倍多。

　　力拓員工涉嫌泄密事件的曝光，似乎能讓人恍然大悟，為什么我們在價格談判中總是如此艱難，隨著此次事件曝光的核心人物——力拓鐵礦石部門負責人胡士泰的名字也一下子變得家喻戶曉。公開資料顯示，胡士泰原籍天津，北大畢業(yè)后從國企再到外企，然后加入澳大利亞國籍，在力拓任職期間，他的工作任務就是要盡可能的將力拓的鐵礦石銷售給更多的中國客戶，而涉案的譚以新是負責首鋼采購的實權人物，與胡士泰往來頻繁。

　　目前，此事尚在調(diào)查之中，然而隱約呈現(xiàn)出的里應外合，已實實在在的給我國的經(jīng)濟安全敲響了警鐘。

　　主持人：

　　我們來看，我是2003年開始加入鐵礦石的談判的，從2003年到現(xiàn)在，加上今年7年了，如果從過去6年的談判經(jīng)驗來看是屢談屢高，6年下來，剛才短片里面說了，價格增長了400%。而且你看我們是作為全球最大的一個鐵礦石購買國家，我們卻沒有任何的議價權?，F(xiàn)在這個間諜案出來了，可能有人就會問，一個澳大利亞駐上海的公司，它有這么大的能量嗎？

　　白巖松：

　　但是當你在它的電腦里看到了有數(shù)十家的中國最主要大型鋼廠所有的庫存量，包括底線，其實談判當中最可怕的是讓別人知道你的底線，因為一旦知道你底線的話，你這場談判是幾乎沒法贏的了。因為談判有一個著名的術語叫雙方妥協(xié)的藝術，雙方妥協(xié)的藝術這是龍永圖說的，我曾經(jīng)跟過他們的世貿(mào)談判，我很清楚在內(nèi)部開會的時候會有一些底線，但如果這些底線告訴了你的談判對手的話，第二天談判其實就像一個透明的儀器一樣，知道你的所思所想和你所有的成本，那你怎么去談呢？就變成了單方妥協(xié)的藝術。

　　所以在過去6年的時候，中國鐵礦石的談判，其實中國方面的每次都幾乎以最高點來最后完成了這次談判，也成為6年間鐵礦石在全球上漲400%的加著引號的“罪魁禍首”，是因為你不善于談判，你有很多的因素導致別人摸到了你的底細，因此你屢談屢敗，間接導致整個全球鐵礦石的價格持續(xù)在高位。

　　主持人：

　　你看，以前我記得看老時候電影的時候，以前要是生人之間都拿一個袖筒，互相在里面牽著手摸手指頭，就是說談判，剛才說這是一種妥協(xié)的藝術，什么都讓人知道了你怎么談，但問題是你怎么什么都讓人知道了，這是商業(yè)機密啊。

　　白巖松：

　　是。當然，背后的事情是很復雜的。我覺得這些年來，我們在隨著經(jīng)濟高速發(fā)展的過程當中的時候，其實已經(jīng)陸續(xù)聽到了比如說糧食安全這樣的說法，最早的時候我們聽到金融安全，在1997年，尤其金融危機之后，我們已經(jīng)明確地提出來，金融安全是國家安全的一部分，包括經(jīng)濟安全，包括現(xiàn)在這幾年又在多次談到關于糧食安全。也就是說時代的發(fā)展已經(jīng)快速地擴大了國家安全的概念，所以你注意到這次胡士泰當他在上海被拘的時候，上海的安全部門用的詞就是刺取國家機密，開始大家會有點懵，因為過去我們一提到國家機密的時候，往往指的是國家或政治，或軍事，這方面涉及到國家安全的機密，但是就像我剛才講的，隨著時代的發(fā)展，像金融安全、經(jīng)濟安全、糧食安全等等都已經(jīng)納入到了國家安全的這個領域，包括未來的網(wǎng)絡安全，恐怕也是國家安全重要的一部分。因此在這個領域鉆你的漏洞的話，當然就是應該進入到國家安全的范疇之內(nèi)。

　　至于說為什么你的雞蛋是有縫，那其實說起來話長，涉及到我們的國企和中小型的大的鋼廠和小型鋼廠之間的不平等，還有行業(yè)協(xié)會究竟是不是所有鋼企的代言人，還有一個內(nèi)訌不斷，然后其實從中余小利，讓整個集體虧大利。我們經(jīng)常是個人受惠80萬，導致國家虧損8個億，這樣的局面經(jīng)常發(fā)生。

　　主持人：

　　因為這是國家的企業(yè)，他得到的是個人利益。

　　白巖松：

　　是80萬，對。

　　主持人：

　　你看現(xiàn)在有幾重的這種扭曲，一個是你看我們國家現(xiàn)在有112家有進口鐵礦石資質的企業(yè)，其中有72家是鋼鐵企業(yè)，然后40家是貿(mào)易企業(yè)，這是一對矛盾。

　　然后還有國企，還有中小民營企業(yè)的這種矛盾，還有就是國家的利益，還有地方政府，他們也有自己追求的利益，種種這些利益糾纏在一起，你別說有縫沒縫了，這本身就是太多的縫隙。

　　白巖松：

　　對，這個縫背后當然是一個大的機制方面的問題，我覺得這次我真沒把它當壞事，我覺得真的是好事，讓中國也學會怎么去跟國際上打這種商業(yè)間諜的交道。也許有人會批評，其實你第一時間就應該把他的證據(jù)等等公布出來，這樣的話沒人敢在確鑿的證據(jù)面前再指責你說這是政治，是跟力拓沒有談成之后的報復，或者說你為了尋求談判砝碼等等很多東西。

　　其實在全世界每年針對這種商業(yè)賄賂，包括商業(yè)間諜案的新聞是很多的，但是大部分采取的是第一時間拿出確鑿的證據(jù)，當然有可能也跟對方進行溝通，國家，進行外交方面的溝通，然后閉住你的嘴，因為這是確鑿的證據(jù)，而且這是全世界公認的全是零容忍。在澳大利亞對商業(yè)賄賂和商業(yè)間諜也幾乎是零容忍，對于美國等等都是這個。

　　但是由于可能我們這次，我們也在汲取某些經(jīng)驗，也許有做的不足的地方，當然這是一些分析的這種說法。我覺得更重要的好事是，好，拿著蒼蠅拍在打蒼蠅的時候，最重要的是我們雞蛋的縫究竟是怎么出來的，僅僅是剛才說的鋼鐵協(xié)會等等那些東西嗎？為什么國企里頭最新的消息，今天我們看到，包括首鋼的部分高管在內(nèi)，首鋼的一位高管等等幾大鋼廠的人，都可能被牽扯其中的時候，而他們恰恰是在中鋼協(xié)里頭，要和力拓，和淡水河谷等等進行鋼鐵價格談判的關鍵人士，而他們?nèi)绻辛藛栴}，你說這個談判能贏嗎？

　　主持人：

　　所以你剛才說蒼蠅叮無縫的蛋，雞蛋它不應該有縫，現(xiàn)在出現(xiàn)縫了，但如果說一條縫還好辦，我們好找，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)它這個漏洞百出的時候，這個問題不就麻煩了嗎？

　　白巖松：

　　所以我說為什么要把它當成好事，就是一下子把那么多縫的蛋就展現(xiàn)在了我們的面前，接下來你要去做很多大量的工作，甚至有媒體的分析，不僅僅是可能涉及到談判的我們的大型的鋼企里頭的人士有可能，包括我們的行業(yè)協(xié)會可能也要去自省，這里頭是不是也有問題等等，包括我們整個的運行機制，還有有進口權的國企，甚至有報道是呈現(xiàn)了這樣一種局面，我說要真是真的的話挺可怕的，因為國企它有這樣的一個權利，它把大型的鋼廠，不能叫國企了，大型的鋼廠把這個鐵礦石進來之后，自己用完一部分，剩下來高價賣給沒有進口權的中小企業(yè)，所以惹的人家也經(jīng)常會被迫，當然也是用很糟糕的方式，否則不會有前一段時間中鋼協(xié)在指責我們的一些中小企業(yè)。

　　所以這樣的一個問題顯現(xiàn)出來的時候，我說打蒼蠅固然很重要，但是我真不認為這是這次事件當中最最重要的事情，最最重要的事情是把已經(jīng)暴露出來的這么多縫的雞蛋，趕緊想辦法去彌補，這個時候其實蒼蠅也變成了無的放矢。

　　主持人：

　　我們接下來連線一下21世紀經(jīng)濟報道的記者鄧瑤，鄧瑤是長期報道鋼鐵行業(yè)這個領域，鄧瑤你好。

　　鄧瑤(21世紀經(jīng)濟報道記者)：

　　你好。

　　主持人：

　　就是這件事情，力拓間諜案出來以后，在鋼鐵行業(yè)內(nèi)部業(yè)內(nèi)人士是怎么評價的？

　　鄧瑤：

　　業(yè)內(nèi)人士從這個事情爆發(fā)之后，鋼鐵業(yè)業(yè)內(nèi)人士還是比較震驚，他們大部分用了一個地震、平地驚雷，用這樣的詞來形容，但是很多人冷靜之后會分析，這樣可能是鋼鐵行業(yè)長期，我國鋼鐵行業(yè)長期發(fā)展以來，一個頑疾所導致的一個必然的現(xiàn)象。為什么這么說呢？因為咱們鋼鐵行業(yè)還是比較的混亂，然后無論從進口機制，還是從國內(nèi)市場貿(mào)易來說，存在著非?；靵y的現(xiàn)象，這樣的現(xiàn)象就導致滋生了一些不正當?shù)母偁?，包括這次力拓的間諜案的爆發(fā)。甚至很多人以前在，我跟業(yè)內(nèi)人士交流的時候，大家都會多次在力拓案爆發(fā)之前，大家也會多次提到內(nèi)奸的現(xiàn)象，因為據(jù)他們跟三大礦山，包括國內(nèi)、國外其他礦山交流的情況下發(fā)現(xiàn)，他們對咱們中國的各種生產(chǎn)情況掌握得非常詳細，這一點讓他們覺得非常的神通廣大。

　　主持人：

　　鄧瑤你寫的這篇文章里面，你曾經(jīng)講過一句話，相關人士說，就是通過力拓間諜案，它所展現(xiàn)出來的中國鐵礦石的這種貿(mào)易秩序，要比想像中的還要混亂，此話怎講？

　　鄧瑤：

　　首先中國鋼鐵行業(yè)的鐵礦石貿(mào)易市場主要存在兩個不正常的問題，一個是存在不公平競爭。然后很多業(yè)內(nèi)人士也反映，就是說外國，國外的礦山依然的確存在這種收買還有拉攏國內(nèi)鋼鐵企業(yè)礦石采購人員、原料負責人，包括負責海運的人等等，這樣可以用來分化咱們鋼鐵企業(yè)的一個聯(lián)盟，然后從而削弱中國鐵礦石談判這個能力。

　　第二，的確也存在一些，通過一些不正當?shù)姆绞?，然后獲取鋼鐵企業(yè)的一些商業(yè)機密，從而在談判中增加籌碼，很多業(yè)內(nèi)人士認為，因為鋼鐵行業(yè)它與中國的國家經(jīng)濟發(fā)展密切相關，所以說密切關系到我們國家的經(jīng)濟安全，所以大家也很擔憂這個事情。

　　第二個就是一個非常明顯的現(xiàn)象，就是鋼鐵行業(yè)它存在一個利益的恩怨，它是各種利益盤根錯節(jié)的一個節(jié)點，怎么說呢？咱們國家的鋼鐵行業(yè)它是一個各種利益混雜，利益不同點混合在一起的一個行業(yè)，包括官方的行業(yè)協(xié)會，包括鋼廠，鋼廠又分為大小鋼廠、民營鋼廠等等，還包括鐵礦石貿(mào)易商，鐵礦石貿(mào)易商也分為三六九等等等，也包括有資質的，沒有資質的等等，所以說他們之間的利益都是不同的，所以說在面對同一個事情的時候，比如說鐵礦石談判的時候，會表現(xiàn)出不同的一個舉動，所以說這一些就成為我國鋼鐵行業(yè)一個根深蒂固的潛規(guī)則。

　　主持人：

　　好，謝謝鄧瑤給我們介紹更多的情況。

　　巖松，剛才鄧瑤也說到，不同的方面都有不同的利益，但問題是今天我看到一篇報道，它的題目是一頓飯就可以把自己的商業(yè)機密泄露出去，難道就是因為不同的利益才導致泄密是如此常見的竊密嗎？

　　白巖松：

　　我覺得是幾種因素，這次看到的時候也是一個長期以來，其實在很多的經(jīng)濟領域里頭的這種安全和保密的這種概念已經(jīng)淡化了很多，在一個很小的利益面前就可以出賣一個很大的機密，甚至自己都不認為說是出賣了機密，我覺得在這些年我們經(jīng)濟快速發(fā)展過程中，這樣的保密課其實在各個企業(yè)是極度欠缺的。

　　在日本我們注意到，去看日本的相關材料你會發(fā)現(xiàn)，它是非常非常警惕的，一些核心部門，像U盤想要帶出辦公室，即使老員工都是很難的事情，而且一旦誰發(fā)現(xiàn)泄露了機密，一輩子在日本就很難再找到工作。另外他是非常團結的，他是由集中選出的一個代表去進行談判，鋼鐵協(xié)會也同樣是這個道理。

　　而我們是，你看，分布的各個地方哪兒都是，各自抱著各自的利益。這讓我想起了在美國聽到的一個事情，當時我很難過，他說韓國街的時候，所有的韓國開餐館的人都會提前商量好，最后這個價格就是不降，韓餐，結果韓餐的價格，尤其午餐，持續(xù)在比較高的位置上。而中國人、華人開的這種餐館一條街其實很多，但是你降到8塊了，我明天中餐就7.5元，后天那哥們就變成7元，另外那家干到6元，然后血本大虧，干到5元，最后咱們整個中餐在美國的競爭力，價格急劇下降，被認為是廉價餐和快餐的一個象征，在某些區(qū)域，這是一個讓我們必須要思考的事情。

　　主持人：

　　沒錯，就像你說的，你看咱們中國出口的很多商品，只要是中國出口的商品，價錢越壓越低，然后外國進口的商品，價格越抬越高，這恐怕跟這種競爭意識有關。

　　白巖松：

　　對。但是我不認為，大家這個時候就說散亂一團的時候需要整合，因此我們現(xiàn)在的各種協(xié)會也是在整合的過程當中，但是我不認為說一整合就要找到政府去，而是如何在市場經(jīng)濟的這種情況下，即使在有國企和民企的情況下的時候，制定新的游戲規(guī)則和行業(yè)協(xié)會的規(guī)則，而不是最后政府一手獨攬，那也同樣是危險。因為其實從某種角度來說，就像美國的MBN的斯特恩一樣，我是這些人選出來的，因此我要竭誠的為他們服務，可是如果我本身潛意識里就認為我是在領導你們的，你覺得他會真正的發(fā)自內(nèi)心地去做好這樣的事情嗎？當然，所以我覺得我們這里其實真正要思考的事情，要解決的事情還很多。在這兒我尤其要加一句話，我不認為出現(xiàn)了這種內(nèi)奸和家賊的行業(yè)僅僅是鋼鐵。

　　主持人：

　　剛才我們涉及到了一個經(jīng)濟安全意識的問題，力拓案的出現(xiàn)震驚了中國的鋼鐵行業(yè)，其實回顧一下我國經(jīng)濟領域發(fā)生的這種內(nèi)外勾結的、泄露情報的案件并不少見，我們不妨回顧一下。

　　(播放短片)

　　解說：

　　電視劇《潛伏》讓人們看到了諜戰(zhàn)的驚心動魄，而在藝術演藝外，其實潛伏離我們并不遙遠，力拓間諜案揭開了中國商業(yè)間諜戰(zhàn)的冰山一角。而近年來，外商在中國安插商業(yè)間諜的案件也屢見不鮮。

　　2002年，美籍華人方復明為外商充當商業(yè)間諜案被曝光。據(jù)悉，方復明曾是浙江省電力局副局長兼總工程師，正因為擁有這種專業(yè)背景和人際關系，方復明成為國外一些大企業(yè)炙手可熱的爭奪對象，后來方復明用香港某電力開發(fā)顧問公司董事經(jīng)理的頭銜，為外商進行項目代理，用巨資賄賂主管招投標的國家機關工作人員，搜集國家大型工程的機密和情報，并從中收取一定比例的顧問費，在1995年至1999年間，他代理的外商在中國多個重大電力項目招投標中中標，非法獲取中國國家秘密文件35份，并向有關國家機關人員行賄24.5萬美元。方復明因為非法獲取國家秘密罪、行賄罪被判處有期徒刑5年，并驅逐出境，最后卷入此案的一批貪官也接連落網(wǎng)。

　　形形色色的商業(yè)間諜混跡在經(jīng)濟活動中，除了在競爭對手企業(yè)內(nèi)安插內(nèi)線外，還有的行為非常隱性。例如一些在華外國企業(yè)商會，通過舉辦活動和研討會，將國內(nèi)重要專家、學者和官員一網(wǎng)打盡，從而對國家一些重大的立法和決策施加影響。

　　2008年被捕的商務部條法司官員郭京毅便是一個典型，他在草擬外商購并中國企業(yè)的法令時，收受外商賄賂，為外商對中國行業(yè)龍頭進行斬首式的并購大開綠燈。

　　此外，近年來跨國公司在中國的“行賄門”愈演愈烈，行賄的目的很多，也和竊取行業(yè)秘密，爭取中標，獲取最大利益有關。例如2004年美國朗訊公司曝出在中國的行賄丑聞案。2005年美國德普曝出向中國醫(yī)生行賄案，2008年又曝出西門子公司和雅芳中國在中國巨額行賄案。

　　商業(yè)行賄更多是以軟性公關的形式出現(xiàn)，更隱蔽也更難查處，但對國家經(jīng)濟安全危害更大。而一個月前，中央人民廣播電臺披露的山西價值百億煤礦以2億元賤買給美國公司，更是讓人匪疑所思，這背后是否有商業(yè)間諜和經(jīng)濟賄賂，人們不得而知。

　　如今，力拓案無疑給人們敲響了警鐘，而在力拓之外，究竟還有多少“間諜門”和內(nèi)鬼，又能否及時緝拿歸案呢？

　　主持人：

　　接下來我們連線一位專家，來自中國現(xiàn)代國際關系研究院經(jīng)濟安全研究中心的主任江涌，江主任您好。

　　江涌(中國現(xiàn)代國際關系研究院經(jīng)濟安全研究中心主任)：

　　你好。

　　主持人：

　　通過力拓案我們看到，一方面是人們對于這種經(jīng)濟情報安全的這根弦擰得不緊，另外一方面是不是也說明我們這個制度防范方面還是不健全的？

　　江涌：

　　沒錯，我個人認為現(xiàn)在我們的制度或者說機制有這么幾個方面的漏洞。

　　第一個，我們還是缺乏一個專門的法律，因為在法治社會里面首先要有法可依，但是我們現(xiàn)在的《保密法》、《國家安全法》都是針對傳統(tǒng)安全的，這些年來經(jīng)濟全球化發(fā)展過后，這些法律我覺得已經(jīng)不太適應形勢發(fā)展的需要了。比如說這一次我們這個情況，由于沒有專門的法律，所以外方相關方面指責我們說，適用法律有問題，這樣給人家對我們相關的指責還提供了一些空間。

　　主持人：

　　沒有法律這是一，相關的機構有沒有？處理這方面問題的相關的機構。

　　江涌：

　　我們相關的機構現(xiàn)在也是缺乏的，因為商業(yè)機密都是跨部門的，涉及到商業(yè)性機密都是跨部門的，當然我們現(xiàn)在缺乏一個領導機構，也沒有一個相應的協(xié)調(diào)機構，所以我們看到事情發(fā)生以后，各部門的各說各話，沒有一個統(tǒng)一協(xié)調(diào)，適應就不一樣，不一致。

　　主持人：

　　還有，江主任，請您給我們介紹一下，我們國家現(xiàn)在越來越引入這種跟國外，比如說審計部門，還有會計師事務所的這些合作，我們國家是否會有一些關鍵部門，也跟這些國外的機構合作，如果這樣合作的話，會不會也存在著信息外露的風險？

　　江涌：

　　這個不錯，這個方面我覺得還有很大的漏洞，因為我們現(xiàn)在很多包括從中央一些部門到地方政府，都紛紛的請外資一些金融機構，請來做它的顧問，我們一些大機構、大企業(yè)，請外資評級機構還有審計機構來幫我們評級，來進行審計，相關這些信息就拱手讓給了別人。比如說我們舉個例子講，像2007年印花稅事件的時候，外資機構就未卜先知了。還有一些外資機構，它發(fā)表一些報告，經(jīng)常對我們發(fā)表一些預測報告，這些報告，它用的材料和數(shù)據(jù)和我們事后相關部門發(fā)表的報告，它的材料和數(shù)據(jù)驚人的相似，有時候小數(shù)點以后幾位都是一致的，這個說明相關里面肯定有相應的問題。

　　主持人：

　　好的，謝謝江主任給我們介紹這方面的情況。巖松，剛才江主任說到了兩個問題，一個是沒有相關的部門，再有一個沒有相關的法律，再有一個就是缺乏相關的意識。

　　白巖松：

　　對，好多人其實這幾年，尤其從2004年的朗訊事件，那是美國動用它的法律，對在中國的朗訊公司向我們相關的機構來行賄，商業(yè)這種行賄而進行處罰。但是很遺憾的是包括朗訊，包括后來的西門子事件，包括雅芳的事件，你總能看到處理這些外資的公司的情況。但是有縫的蛋究竟被怎么處理了，大家一直不知道，因此沒有引起大家更多的足夠的警覺，所以這些年有很多人一直在思考這樣一個問題，叫入鄉(xiāng)隨俗，說有很多其實國外的企業(yè)來到中國的時候，開始也是要清正廉潔的，但是后來就發(fā)現(xiàn)，這兒有用，如果用另外的一種方式可能更有效，當然這句話是荒唐的，僅僅用這樣的方式是荒唐的，我覺得不能雙重標準。

　　一方面，既然在國外的很多地方不能雙重標準，你在各自的國家商業(yè)行賄都是零容忍，竊取商業(yè)機密都是零容忍，為什么你派駐到中國的公司你能夠容忍呢？難道在利益的面前你就有新的標準了，所以我建議有關的國家，尤其有關的國外的這種公司，還是要對你在中國駐的公司，盡量別讓它是蒼蠅，最好是蜜蜂，辛勤工作。

　　但是另一方面當然很重要，就是俗，是我們改變著世界，還是世界改變著我們，當蒼蠅在被管理的時候，我們更重要的是要把這個機制建全，別讓這個蛋有縫。

　　比如說在我們的身邊有很多國外的企業(yè)，包括大企業(yè)都公關熱，否則不會剛一開始還有《公關小姐》那樣的電視劇。現(xiàn)在有人遞過來的名片你發(fā)現(xiàn)是大公司里叫政府公關，政府公關主任，你認為他這個公關僅僅是吃吃飯或者怎么，他一定是有利益所取得的。所以我們在有的政府部門的確權利太大，所以他也成為別人公關的目標?，F(xiàn)在又暴露出企業(yè)方面諸種問題，不僅僅是鋼鐵的企業(yè)，所以我覺得這件事挺好，讓我們開始扎緊籬笆。

　　主持人：

　　還有剛才我們在一開始的時候說到了，這件事情它就是一個涉嫌商業(yè)秘密泄露，甚至國家經(jīng)濟核心機密的泄露，但是你看這件事情，我們首先發(fā)言的是誰，是外交部，其實如果處理經(jīng)濟安全的事件來說，不應該由外交部來發(fā)言。

　　白巖松：

　　所以我們現(xiàn)在有很多的缺失，就像我剛才說，這些年快速發(fā)展的時候，已經(jīng)把金融和經(jīng)濟，包括糧食都列為國家安全的一部分，但是相關的法律和相關的扎籬笆的這種方式并不健全，尤其人們的意識還不足夠。

　　我覺得這件事情不能光看《潛伏》電視劇吧，大家也要考慮身邊有很多人可能也潛伏著，一頓飯就把大的利益給賣掉了，80萬，國家虧8個億，然后等等等等這樣的類似的事情。因為個人總覺得，這是我獲得的實惠，但國家利益就沒人管，一定要讓人不能僅僅是做做思想工作，讓人不敢和不能，我覺得蒼蠅才會變?yōu)槊鄯洌环矫嫘枰麄儑栏窆芾?，另一方面也是，雞蛋全是無縫的了，慢慢它就變成蜜蜂了。

　　主持人：

　　所以通過力拓這件事情，我們一方面抓了幾個間諜，然后抓了幾個內(nèi)鬼，這都是細枝末節(jié)，最重要的是把自己的……

　　白巖松：

　　把背后的東西，看不到的，所以我覺得你去買東西最可怕的是什么？你知道店家是用多少錢進的這身衣服……